Φέργκιουσον: Νά παραταθεί η λήξη τών ελληνικών ομολόγων καί ενδεχόμενη κρίση χρέους ΗΠΑ με γεωπολιτική άνοδο τής Κίνας...
«Πρέπει και οι πιστωτές της Ελλάδας να κάνουν θυσίες»
Αναδιαπραγμάτευση του χρέους ώστε να παραταθεί η διάρκεια των ελληνικών ομολόγων προτείνει για την αντιμετώπιση της κρίσης ο γνωστός καθηγητής Ιστορίας στο πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ, Νιλ Φέργκιουσον, μιλώντας στο naftemporiki.gr.
Χαρακτηρίζει «οικονομικά αδύνατο» το εγχείρημα να μειωθεί δραστικά το έλλειμμα με αύξηση της φορολογίας και μείωση των δημόσιων δαπανών εν καιρώ ύφεσης και τονίζει ότι είναι καιρός και οι πιστωτές της Ελλάδας να κάνουν κάποια θυσία, δεχόμενοι παράταση της λήξης των ομολόγων. Υποστηρίζει ότι το ευρώ [EUR=X] θα υποτιμηθεί περαιτέρω, αλλά η ευρωζώνη δεν θα καταρρεύσει.
Τονίζει παράλληλα ότι παραμονεύει ο κίνδυνος μιας κρίσης χρέους και στις ΗΠΑ, καθώς τα δημοσιονομικά μεγέθη βρίσκονται σε δυσχερέστατη κατάσταση και εκεί. Κάτι τέτοιο θα έχει σημαντικότατες γεωπολιτικές συνέπειες, που συνοψίζονται στη σχετική άνοδο της Κίνας. Ο κ. Φέργκιουσον, που βρέθηκε στην Αθήνα προσκεκλημένος του ιδρύματος Κόκκαλη, συγκρίνει μάλιστα την πρόκληση που θέτει η Κίνα στις ΗΠΑ σήμερα με την πρόκληση που έθετε η Γερμανία στο Ηνωμένο Βασίλειο πριν τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, επισημαίνοντας ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί για να μην επαναλάβουμε τα λάθη εκείνης της εποχής.
Έχουν περάσει τα χειρότερα στην ελληνική κρίση;
«Υποψιάζομαι ότι τα χειρότερα έχουν περάσει στην αγορά ομολόγων, με την έννοια ότι δεν θα δούμε μία εκτόξευση των spreads, αλλά τα χειρότερα δεν έχουν περάσει για την ελληνική οικονομία, γιατί η Ελλάδα προσπαθεί κάτι που ιστορικά έχει αποδειχθεί εξαιρετικά δύσκολο, δηλαδή να πάει από έλλειμμα 14% του ΑΕΠ στο 4% μέσα σε τρία χρόνια, μέσω αυξήσεων στη φορολογία και περικοπών στις δημόσιες δαπάνες εν καιρώ ύφεσης. Αυτό δεν θα είναι εύκολο και θα φαίνεται προοδευτικά όλο και περισσότερο καθώς φτάνουμε στο τέλος του 2010 ότι η Ελλάδα μάλλον δεν θα καταφέρει να κάνει αυτό που έχει πει ότι θα κάνει, απλώς επειδή είναι οικονομικά αδύνατο και νομίζω ότι τα χειρότερα από την άποψη της λαϊκής δυσαρέσκειας και απογοήτευσης μπορεί να βρίσκονται ακόμα μπροστά μας».
Ποια είναι τα πιθανά σενάρια όταν φτάσουμε σε αυτό σημείο;
«Μου φαίνεται ότι όλες οι θυσίες γίνονται από την πλευρά της Ελλάδας και καμία από τους πιστωτές της και αυτό είναι ασυνήθιστο στις κρίσεις χρέους. Συνήθως, και αυτό είναι αλήθεια όχι μόνο για τα τελευταία τριάντα χρόνια αλλά για τα τελευταία διακόσια χρόνια, στις κρίσεις χρέους, όταν το χρέος γίνεται πολύ μεγάλο και καθίσταται μη βιώσιμο, οι πιστωτές κάνουν και αυτοί κάποιες παραχωρήσεις και σε αυτήν την περίπτωση αυτό ακόμα δεν έχει συμβεί, με άλλα λόγια οι τράπεζες στη βόρεια Ευρώπη, στη Γαλλία, τη Γερμανία και αλλού έχουν ουσιαστικά διασωθεί. Αυτό παρουσιάστηκε ως διάσωση της Ελλάδας, αλλά στην ουσία δεν ήταν καθόλου κάτι τέτοιο, ήταν διάσωση των τραπεζών και αυτή τη στιγμή πωλούν τα ελληνικά τους ομόλογα στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα σε πολύ ελκυστικές και μάλιστα «φουσκωμένες» τιμές. Οπότε υπάρχει μια αίσθηση ότι δεν έχουμε πραγματικά λύσει το πρόβλημα όπως θα έπρεπε να είχε λυθεί. Ο τρόπος που νομίζω εγώ ότι θα έπρεπε να είχε λυθεί είναι να είχε παραταθεί η λήξη των ελληνικών ομολόγων. Το πρόβλημα εδώ και αλλού είναι ότι η διάρκεια αυτών των ομολόγων είναι αρκετά βραχυπρόθεσμη και έχεις ένα μόνιμο πρόβλημα αναχρηματοδότησης - χρειάζεται να δανείζεσαι ξανά, κάτι που σε καθιστά τρομερά ευάλωτο στις αλλαγές του κλίματος στην αγορά ομολόγων. Είμαι εναντίον μίας ξεκάθαρης χρεοκοπίας, δεν νομίζω ότι η Ελλάδα θα πρέπει να γίνει Αργεντινή, αλλά νομίζω ότι θα ήταν συνετό να διαπραγματευτείτε κάποιου είδους παράταση της λήξης των ελληνικών ομολόγων. Αυτή η διαπραγμάτευση φαίνεται ακόμα περισσότερο δικαιολογημένη αν μέσα στους επόμενους έξι μήνες, η Ελλάδα αποδείξει ότι είναι απόλυτα σοβαρή σε σχέση με την επίτευξη των στόχων της δημοσιονομικής μεταρρύθμισης. Με άλλα λόγια θα πρέπει να υπάρξει κάποιου είδους ανταμοιβή από τους πιστωτές στην Ελλάδα γιατί μέχρι στιγμής μου φαίνεται ότι όλος ο πόνος έχει επιβαρύνει την Ελλάδα».
Τι έχετε να πείτε για τις επιπτώσεις της κρίσης εντός της ευρωζώνης; Πιστεύετε ότι το ευρώ θα καταρρεύσει;
«Είναι πολύ απίθανο να καταρρεύσει το ευρώ με την έννοια της διάλυσης, αλλά νομίζω ότι το ευρώ θα συνεχίσει να αποδυναμώνεται σε σχέση με άλλα νομίσματα, όχι μόνο το δολάριο αλλά και τα ασιατικά νομίσματα. Το ευρώ ήταν υπερτιμημένο, είναι προφανές, είναι πολύ περισσότερο ένα νόμισμα των 100 σεντς παρά του 1,5 δολαρίου, οπότε νομίζω ότι θα δούμε περισσότερη αποδυνάμωσή του. Εξάλλου ο μόνος τρόπος να βγούμε πραγματικά από την κατάσταση είναι να κάνει η ΕΚΤ ακριβώς αυτό που είχε πει ότι δεν θα κάνει, δηλαδή να διασώσει κράτη-μέλη και να τυπώσει χρήμα. Αυτό είναι που συμβαίνει, συμβαίνει εδώ και κάποιους μήνες και αυτό πρέπει να σημαίνει σχετικά πιο αδύναμο νόμισμα, αλλά κατάρρευση όχι. Δεν νομίζω ότι αυτό το πράγμα αποσυντίθεται, γιατί ειλικρινά το κόστος της αποσύνθεσης θα ήταν πολύ πολύ μεγαλύτερο από οποιοδήποτε όφελος. Δεν θα ωφελούσε την Ελλάδα να έχει πάλι τη δραχμή, που θα γινόταν αμέσως ένα νόμισμα που θα διασυρόταν, με κάθε είδους προβλήματα, όχι μόνο πληθωριστικά, αλλά και σοβαρά προβλήματα για το τραπεζικό σύστημα που θα κατέληγε να έχει στοιχεία παθητικού σε ευρώ και ενεργητικού σε δραχμές και δεν θα βοηθούσε τους Γερμανούς να διαλύσουν το ευρώ γιατί μόλις επέστρεφε το μάρκο θα ήταν ισχυρό νόμισμα, κάτι που δεν θα βοηθούσε τους Γερμανούς εξαγωγείς. Οπότε νομίζω ότι έχουμε κολλήσει με αυτό το ατυχές, μάλλον άσχημο δημιούργημα του 1999 και απλώς πρέπει να μάθουμε να το κάνουμε να δουλεύει με πιο σταθερό τρόπο».
Πώς μπορούμε να το κάνουμε να λειτουργήσει;
«Αν πάμε πίσω δέκα χρόνια, όταν κάποιοι από εμάς εξέφραζαν αμφιβολίες για το ευρώ, το επιχείρημα που προβάλλαμε ήταν ότι αν έχουμε νομισματική ένωση χωρίς κανένα μηχανισμό δημοσιονομικού συντονισμού, τότε δεν πρέπει να εκπλαγούμε αν αυτό το πράγμα εκραγεί. Το γεγονός ότι δεν υπήρχε σημαντική δημοσιονομική σύγκλιση τα τελευταία δέκα χρόνια κατέστησε αναπόφευκτη κάποιου είδους κρίση. Τώρα πρέπει να ζήσουμε σε έναν νέο κόσμο στον οποίο δεν υπάρχει Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης, δηλαδή δεν θα υπάρχει η πρόφαση ότι κανείς δεν πρέπει να έχει έλλειμμα πάνω από 3% και ο κανόνας ότι δεν επιτρέπεται διάσωση αποδεικνύεται φαντασία. Σε αυτόν τον κόσμο το ευρώ φαίνεται λίγο διαφορετικό από το ευρώ των τελευταίων δέκα ετών. Πρώτον δεν γίνεται κάποιου είδους υπερ-δολάριο, ισχυρότερο από το δολάριο, και δεύτερον η αγορά ομολόγων παύει να προσποιείται ότι ένα γερμανικό ομόλογο είναι το ίδιο με ένα ελληνικό ομόλογο, ή σχεδόν ίδιο. Αυτό μου φαινόταν πάντα μεγάλη ανωμαλία, το γεγονός ότι οι αγορές αποτιμούσαν τα κυβερνητικά ομόλογα σαν να ήταν πιθανώς τα ίδια προϊόντα, που δεν ήταν, αφού μπορούν να αποτιμηθούν μόνο με βάση τη μακροπρόθεσμη δημοσιονομική βιωσιμότητα των εθνικών πολιτικών».
Τι έχετε να πείτε για τις ΗΠΑ – πώς συγκρίνεται η δημοσιονομική κατάσταση εκεί με την αντίστοιχη στην Ευρώπη; Βλέπετε μια κρίση να παραμονεύει εκεί;
«Νομίζω ότι η κατάσταση είναι πολύ παρόμοια. Δεν έχει σημασία πώς το μετράει κανείς, το ΔΝΤ χρησιμοποιεί έναν τρόπο, η Τράπεζα Διεθνών Διακανονισμών χρησιμοποιεί άλλο, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Οι ΗΠΑ βρίσκονται σε εξίσου μη βιώσιμη δημοσιονομική κατάσταση με οποιαδήποτε από τις PIGS, για να χρησιμοποιήσω αυτό το απαίσιο ακρώνυμο για την Πορτογαλία, την Ιρλανδία, την Ιταλία, την Ελλάδα και την Ισπανία. Στην πραγματικότητα, σε κάποια σημεία, οι ΗΠΑ είναι χειρότερες από την Ελλάδα. Ένα καλό παράδειγμα είναι ότι αν προβάλεις στο μέλλον την τρέχουσα πολιτική, βρίσκεις ότι μέχρι το 2040 η Ελλάδα θα είχε αναλογία χρέους προς ΑΕΠ 300%, αλλά για τις ΗΠΑ η αναλογία θα ήταν 400%. Η δημοσιονομική πολιτική των ΗΠΑ είναι τόσο κακή όσο η ελληνική, αν όχι χειρότερη και συνεπώς κάποια στιγμή οι ΗΠΑ θα πρέπει να αρχίσουν δημοσιονομικές μεταρρυθμίσεις όπως αυτές που βλέπουμε στην Ελλάδα τώρα. Το σημαντικό ερώτημα είναι πότε. Ρωτήσατε αν μια κρίση παραμονεύει. Ειλικρινά δεν ξέρω. Μπορεί να είναι την επόμενη εβδομάδα, μπορεί να είναι τον επόμενο χρόνο, μπορεί να είναι ακόμα πιο μακριά. Αυτή τη στιγμή η κρίση στην ευρωζώνη δίνει στις ΗΠΑ μία «αναστολή της θανατικής καταδίκης». Καθώς οι επενδυτές, ειδικά οι Ασιάτες, φεύγουν από τα ομόλογα σε ευρώ και πηγαίνουν στα ομόλογα σε δολάρια και κατά παράδοξο τρόπο η κρίση στην Ευρώπη κάνει τις ΗΠΑ να φαίνονται καλά, σαν ασφαλές καταφύγιο, αγοράζουν γραμμάτια αμερικανικού δημοσίου και οι αποδόσεις έχουν υποχωρήσει στο 3,2% στα δεκαετούς διάρκειας. Αυτό όμως είναι προσωρινό. Κάποια στιγμή η δημοσιονομική αριθμητική σε προλαβαίνει, ακόμα κι αν είσαι ο «Θείος Σαμ» και η δημοσιονομική αριθμητική είναι πραγματικά πολύ άσχημη. Μου φαίνεται λογικό να περιμένουμε, όχι ακριβώς μια ελληνική κρίση, αλλά μία κρίση κάποιου είδους, έτσι ώστε η αγορά ομολόγων να δει τις ΗΠΑ μέσα στα επόμενα, ας πούμε δύο χρόνια και οπωσδήποτε μέσα στα επόμενα τέσσερα χρόνια, υπάρχει τόσο μεγάλη συσσώρευση χρέους στις ΗΠΑ που όλο και μεγαλύτερα ποσά θα κατευθύνονται στην εξυπηρέτηση αυτού του χρέους και έρχεται μια στιγμή που ξοδεύεις το 20% όλων των φορολογικών σου εσόδων μόνο για την αποπληρωμή των τόκων, όταν οι αγορές αρχίζουν να σκέφτονται «μισό λεπτό, κάτι πρέπει να αλλάξει εδώ - είτε θα χρησιμοποιήσουν τον πληθωρισμό για να μειώσουν το χρέος τους είτε θα χρεοκοπήσουν σε κάποιο ποσοστό - και στις δύο περιπτώσεις θα χρειαστώ κάποια αποζημίωση με τη μορφή υψηλότερων αποδόσεων». Μόλις αυτές εμφανιστούν, πολύ γρήγορα καταλήγεις όπως οι Έλληνες, σε ένα φαύλο κύκλο. Υψηλότερα επιτόκια σημαίνουν υψηλότερα ελλείμματα σημαίνουν υψηλότερα επιτόκια σημαίνουν υψηλότερα ελλείμματα. Αυτό θα μπορούσε να συμβεί στις ΗΠΑ και μάλιστα τα επόμενα χρόνια, αν δεν γίνουν σύντομα ριζοσπαστικά βήματα».
Ποιες θα ήταν οι γεωπολιτικές συνέπειες μια τέτοιας κατάστασης;
«Θα τολμήσω να πω ότι θα ήταν πραγματικά πολύ σοβαρές. Μία προφανής επίπτωση μιας αμερικανικής δημοσιονομικής κρίσης θα ήταν η συμπίεση των δαπανών για την ανάπτυξη στρατιωτικών δυνάμεων στο εξωτερικό σε μια στιγμή που η θέση στο Αφγανιστάν και το Ιράκ είναι επισφαλής. Οι περικοπές στις αμερικανική άμυνα θα είχαν βαθιές στρατηγικές επιπτώσεις. Το άλλο γεωπολιτικό στοιχείο είναι ότι αν τα πράγματα χειροτερέψουν στις ΗΠΑ, οι Κινέζοι θα νιώθουν ακόμα πιο σίγουροι ότι έχουν ανακαλύψει ένα ανώτερο μοντέλο σε σχέση με τη λεγόμενη «συναίνεση της Ουάσινγκτον». Μόλις επιστρέφω από δύο εβδομάδες στην Κίνα και μπορώ να πω ότι το ηθικό είναι πολύ υψηλό, οι άνθρωποι εκεί δεν πιστεύουν ότι πρέπει να ακούν κήρυγμα από την Ουάσινγκτον σχετικά με το πώς να χειριστούν την οικονομία τους, το αντίθετο, δείχνουν την Αμερική και λένε κοιτάξτε τι πήγε στραβά, δεν έχουμε ανάγκη να μάθουμε από εσάς. Νομίζω ότι υπάρχουν δύο πράγματα εδώ. Το ένα είναι η πρακτική πραγματικότητα ότι οι πόροι για τις αμερικανικές στρατιωτικές δραστηριότητες στο εξωτερικό θα μειωθούν. Το άλλο είναι ότι το κλίμα έχει αλλάξει. Ο κόσμος δεν πιστεύει πια ότι οι ΗΠΑ είναι η μία και μόνη υπερδύναμη. Σε πολλά μέρη του κόσμου σήμερα, στην υποσαχάρεια Αφρική, στη Νότια Αμερική και σε όλη την Ασία, η Κίνα είναι ήδη μια μεγαλύτερη δύναμη, ένας πιο ισχυρός παίκτης από τις ΗΠΑ».
Σε ιστορικούς όρους, με ποια περίοδο θα παρομοιάζατε τη σημερινή;
«Δεν έχει υπάρξει περίοδος σαν τη τωρινή, γιατί είχαμε σχεδόν μία Μεγάλη Ύφεση υπό την έννοια ότι η χρηματοοικονομική κρίση του 2008 ήταν συγκρίσιμη σε μέγεθος με την χρηματοοικονομική κρίση του 1929-1931, αλλά αυτή τη φορά χρησιμοποιήσαμε ριζοσπαστικά νομισματικά και δημοσιονομικά ερεθίσματα για να προσπαθήσουμε να αποφύγουμε την ύφεση. Αυτό είναι καινούριο και κανείς μας δεν ξέρει ποιες θα είναι οι αθέλητες επιπτώσεις. Νομίζω ότι αποφύγαμε μία Μεγάλη Ύφεση, αλλά χρησιμοποιώ επίτηδες τη λέξη «νομίζω» γιατί μπορεί το μόνο που καταφέραμε να είναι να την αναβάλουμε. Αυτή τη στιγμή η προοπτική ανάκαμψης στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ μοιάζει χειρότερη απ’ό,τι πριν από έξι μήνες, όχι καλύτερη. Νομίζω ότι έχουμε σταματήσει να μιλάμε για ανάκαμψη σε σχήμα V, καθώς αυτό σίγουρα δεν είναι V. Το πραγματικό ερώτημα είναι αν θα είναι W, με μία δεύτερη ύφεση. Αυτό καθιστά πολύ δύσκολο να μάθουμε από το παρελθόν, γιατί υπό μία έννοια ποτέ δεν είχαμε ύφεση που αντιμετωπίστηκε με κίνητρα βάσει των θεωριών του Κέινς και του Φρίντμαν. Έχοντας πει όλα αυτά, νομίζω ότι υπάρχει ένας ενδιαφέρων παραλληλισμός που μπορούμε να κάνουμε με τον κόσμο πριν από περίπου εκατό χρόνια. Τότε υπήρχε παγκοσμιοποίηση, μεγάλες ροές αγαθών, κεφαλαίων και ανθρώπων, ο κόσμος πέρασε από περιοδικές χρηματοοικονομικές κρίσεις και σε αυτές τις κρίσεις υπήρξαν μετατοπίσεις στην ισορροπία δυνάμεων που επιταχύνθηκαν. Το Ηνωμένο Βασίλειο δεν ήταν πλέον η μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο, ούτε ο μεγαλύτερος παίκτης στρατιωτικά και μέσα από τις κρίσεις αναδύθηκε ένας διαφορετικός στρατηγικός προσανατολισμός. Μου φαίνεται ότι η πρόκληση που θέτει η Κίνα στις ΗΠΑ σήμερα μοιάζει αρκετά με την πρόκληση που έθετε η Γερμανία στο Ηνωμένο Βασίλειο πριν από εκατό χρόνια. Αυτό δεν σημαίνει ότι αναπόφευκτα θα καταλήξουμε σε παγκόσμια σύγκρουση, αλλά σημαίνει ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, γιατί ένα από τα πράγματα τα οποία πάντα με εντυπωσιάζουν όταν κοιτάω τι γινόταν πριν από εκατό χρόνια είναι πόσο λίγο άνθρωποι περίμεναν την απόλυτη κατάρρευση της παγκοσμιοποίησης το 1914, οπότε νομίζω αν πρέπει να μάθουμε κάτι είναι από αυτό το τελευταίο έτος της παγκοσμιοποίησης και πρέπει να προσέχουμε πολύ ώστε να μην επαναλάβουμε τα λάθη που διέπραξε η γενιά του 1914».
ΑΛΙΝΑ ΣΑΡΑΝΤΗ
http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1839602
Αναδιαπραγμάτευση του χρέους ώστε να παραταθεί η διάρκεια των ελληνικών ομολόγων προτείνει για την αντιμετώπιση της κρίσης ο γνωστός καθηγητής Ιστορίας στο πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ, Νιλ Φέργκιουσον, μιλώντας στο naftemporiki.gr.
Χαρακτηρίζει «οικονομικά αδύνατο» το εγχείρημα να μειωθεί δραστικά το έλλειμμα με αύξηση της φορολογίας και μείωση των δημόσιων δαπανών εν καιρώ ύφεσης και τονίζει ότι είναι καιρός και οι πιστωτές της Ελλάδας να κάνουν κάποια θυσία, δεχόμενοι παράταση της λήξης των ομολόγων. Υποστηρίζει ότι το ευρώ [EUR=X] θα υποτιμηθεί περαιτέρω, αλλά η ευρωζώνη δεν θα καταρρεύσει.
Τονίζει παράλληλα ότι παραμονεύει ο κίνδυνος μιας κρίσης χρέους και στις ΗΠΑ, καθώς τα δημοσιονομικά μεγέθη βρίσκονται σε δυσχερέστατη κατάσταση και εκεί. Κάτι τέτοιο θα έχει σημαντικότατες γεωπολιτικές συνέπειες, που συνοψίζονται στη σχετική άνοδο της Κίνας. Ο κ. Φέργκιουσον, που βρέθηκε στην Αθήνα προσκεκλημένος του ιδρύματος Κόκκαλη, συγκρίνει μάλιστα την πρόκληση που θέτει η Κίνα στις ΗΠΑ σήμερα με την πρόκληση που έθετε η Γερμανία στο Ηνωμένο Βασίλειο πριν τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, επισημαίνοντας ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί για να μην επαναλάβουμε τα λάθη εκείνης της εποχής.
Έχουν περάσει τα χειρότερα στην ελληνική κρίση;
«Υποψιάζομαι ότι τα χειρότερα έχουν περάσει στην αγορά ομολόγων, με την έννοια ότι δεν θα δούμε μία εκτόξευση των spreads, αλλά τα χειρότερα δεν έχουν περάσει για την ελληνική οικονομία, γιατί η Ελλάδα προσπαθεί κάτι που ιστορικά έχει αποδειχθεί εξαιρετικά δύσκολο, δηλαδή να πάει από έλλειμμα 14% του ΑΕΠ στο 4% μέσα σε τρία χρόνια, μέσω αυξήσεων στη φορολογία και περικοπών στις δημόσιες δαπάνες εν καιρώ ύφεσης. Αυτό δεν θα είναι εύκολο και θα φαίνεται προοδευτικά όλο και περισσότερο καθώς φτάνουμε στο τέλος του 2010 ότι η Ελλάδα μάλλον δεν θα καταφέρει να κάνει αυτό που έχει πει ότι θα κάνει, απλώς επειδή είναι οικονομικά αδύνατο και νομίζω ότι τα χειρότερα από την άποψη της λαϊκής δυσαρέσκειας και απογοήτευσης μπορεί να βρίσκονται ακόμα μπροστά μας».
Ποια είναι τα πιθανά σενάρια όταν φτάσουμε σε αυτό σημείο;
«Μου φαίνεται ότι όλες οι θυσίες γίνονται από την πλευρά της Ελλάδας και καμία από τους πιστωτές της και αυτό είναι ασυνήθιστο στις κρίσεις χρέους. Συνήθως, και αυτό είναι αλήθεια όχι μόνο για τα τελευταία τριάντα χρόνια αλλά για τα τελευταία διακόσια χρόνια, στις κρίσεις χρέους, όταν το χρέος γίνεται πολύ μεγάλο και καθίσταται μη βιώσιμο, οι πιστωτές κάνουν και αυτοί κάποιες παραχωρήσεις και σε αυτήν την περίπτωση αυτό ακόμα δεν έχει συμβεί, με άλλα λόγια οι τράπεζες στη βόρεια Ευρώπη, στη Γαλλία, τη Γερμανία και αλλού έχουν ουσιαστικά διασωθεί. Αυτό παρουσιάστηκε ως διάσωση της Ελλάδας, αλλά στην ουσία δεν ήταν καθόλου κάτι τέτοιο, ήταν διάσωση των τραπεζών και αυτή τη στιγμή πωλούν τα ελληνικά τους ομόλογα στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα σε πολύ ελκυστικές και μάλιστα «φουσκωμένες» τιμές. Οπότε υπάρχει μια αίσθηση ότι δεν έχουμε πραγματικά λύσει το πρόβλημα όπως θα έπρεπε να είχε λυθεί. Ο τρόπος που νομίζω εγώ ότι θα έπρεπε να είχε λυθεί είναι να είχε παραταθεί η λήξη των ελληνικών ομολόγων. Το πρόβλημα εδώ και αλλού είναι ότι η διάρκεια αυτών των ομολόγων είναι αρκετά βραχυπρόθεσμη και έχεις ένα μόνιμο πρόβλημα αναχρηματοδότησης - χρειάζεται να δανείζεσαι ξανά, κάτι που σε καθιστά τρομερά ευάλωτο στις αλλαγές του κλίματος στην αγορά ομολόγων. Είμαι εναντίον μίας ξεκάθαρης χρεοκοπίας, δεν νομίζω ότι η Ελλάδα θα πρέπει να γίνει Αργεντινή, αλλά νομίζω ότι θα ήταν συνετό να διαπραγματευτείτε κάποιου είδους παράταση της λήξης των ελληνικών ομολόγων. Αυτή η διαπραγμάτευση φαίνεται ακόμα περισσότερο δικαιολογημένη αν μέσα στους επόμενους έξι μήνες, η Ελλάδα αποδείξει ότι είναι απόλυτα σοβαρή σε σχέση με την επίτευξη των στόχων της δημοσιονομικής μεταρρύθμισης. Με άλλα λόγια θα πρέπει να υπάρξει κάποιου είδους ανταμοιβή από τους πιστωτές στην Ελλάδα γιατί μέχρι στιγμής μου φαίνεται ότι όλος ο πόνος έχει επιβαρύνει την Ελλάδα».
Τι έχετε να πείτε για τις επιπτώσεις της κρίσης εντός της ευρωζώνης; Πιστεύετε ότι το ευρώ θα καταρρεύσει;
«Είναι πολύ απίθανο να καταρρεύσει το ευρώ με την έννοια της διάλυσης, αλλά νομίζω ότι το ευρώ θα συνεχίσει να αποδυναμώνεται σε σχέση με άλλα νομίσματα, όχι μόνο το δολάριο αλλά και τα ασιατικά νομίσματα. Το ευρώ ήταν υπερτιμημένο, είναι προφανές, είναι πολύ περισσότερο ένα νόμισμα των 100 σεντς παρά του 1,5 δολαρίου, οπότε νομίζω ότι θα δούμε περισσότερη αποδυνάμωσή του. Εξάλλου ο μόνος τρόπος να βγούμε πραγματικά από την κατάσταση είναι να κάνει η ΕΚΤ ακριβώς αυτό που είχε πει ότι δεν θα κάνει, δηλαδή να διασώσει κράτη-μέλη και να τυπώσει χρήμα. Αυτό είναι που συμβαίνει, συμβαίνει εδώ και κάποιους μήνες και αυτό πρέπει να σημαίνει σχετικά πιο αδύναμο νόμισμα, αλλά κατάρρευση όχι. Δεν νομίζω ότι αυτό το πράγμα αποσυντίθεται, γιατί ειλικρινά το κόστος της αποσύνθεσης θα ήταν πολύ πολύ μεγαλύτερο από οποιοδήποτε όφελος. Δεν θα ωφελούσε την Ελλάδα να έχει πάλι τη δραχμή, που θα γινόταν αμέσως ένα νόμισμα που θα διασυρόταν, με κάθε είδους προβλήματα, όχι μόνο πληθωριστικά, αλλά και σοβαρά προβλήματα για το τραπεζικό σύστημα που θα κατέληγε να έχει στοιχεία παθητικού σε ευρώ και ενεργητικού σε δραχμές και δεν θα βοηθούσε τους Γερμανούς να διαλύσουν το ευρώ γιατί μόλις επέστρεφε το μάρκο θα ήταν ισχυρό νόμισμα, κάτι που δεν θα βοηθούσε τους Γερμανούς εξαγωγείς. Οπότε νομίζω ότι έχουμε κολλήσει με αυτό το ατυχές, μάλλον άσχημο δημιούργημα του 1999 και απλώς πρέπει να μάθουμε να το κάνουμε να δουλεύει με πιο σταθερό τρόπο».
Πώς μπορούμε να το κάνουμε να λειτουργήσει;
«Αν πάμε πίσω δέκα χρόνια, όταν κάποιοι από εμάς εξέφραζαν αμφιβολίες για το ευρώ, το επιχείρημα που προβάλλαμε ήταν ότι αν έχουμε νομισματική ένωση χωρίς κανένα μηχανισμό δημοσιονομικού συντονισμού, τότε δεν πρέπει να εκπλαγούμε αν αυτό το πράγμα εκραγεί. Το γεγονός ότι δεν υπήρχε σημαντική δημοσιονομική σύγκλιση τα τελευταία δέκα χρόνια κατέστησε αναπόφευκτη κάποιου είδους κρίση. Τώρα πρέπει να ζήσουμε σε έναν νέο κόσμο στον οποίο δεν υπάρχει Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης, δηλαδή δεν θα υπάρχει η πρόφαση ότι κανείς δεν πρέπει να έχει έλλειμμα πάνω από 3% και ο κανόνας ότι δεν επιτρέπεται διάσωση αποδεικνύεται φαντασία. Σε αυτόν τον κόσμο το ευρώ φαίνεται λίγο διαφορετικό από το ευρώ των τελευταίων δέκα ετών. Πρώτον δεν γίνεται κάποιου είδους υπερ-δολάριο, ισχυρότερο από το δολάριο, και δεύτερον η αγορά ομολόγων παύει να προσποιείται ότι ένα γερμανικό ομόλογο είναι το ίδιο με ένα ελληνικό ομόλογο, ή σχεδόν ίδιο. Αυτό μου φαινόταν πάντα μεγάλη ανωμαλία, το γεγονός ότι οι αγορές αποτιμούσαν τα κυβερνητικά ομόλογα σαν να ήταν πιθανώς τα ίδια προϊόντα, που δεν ήταν, αφού μπορούν να αποτιμηθούν μόνο με βάση τη μακροπρόθεσμη δημοσιονομική βιωσιμότητα των εθνικών πολιτικών».
Τι έχετε να πείτε για τις ΗΠΑ – πώς συγκρίνεται η δημοσιονομική κατάσταση εκεί με την αντίστοιχη στην Ευρώπη; Βλέπετε μια κρίση να παραμονεύει εκεί;
«Νομίζω ότι η κατάσταση είναι πολύ παρόμοια. Δεν έχει σημασία πώς το μετράει κανείς, το ΔΝΤ χρησιμοποιεί έναν τρόπο, η Τράπεζα Διεθνών Διακανονισμών χρησιμοποιεί άλλο, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Οι ΗΠΑ βρίσκονται σε εξίσου μη βιώσιμη δημοσιονομική κατάσταση με οποιαδήποτε από τις PIGS, για να χρησιμοποιήσω αυτό το απαίσιο ακρώνυμο για την Πορτογαλία, την Ιρλανδία, την Ιταλία, την Ελλάδα και την Ισπανία. Στην πραγματικότητα, σε κάποια σημεία, οι ΗΠΑ είναι χειρότερες από την Ελλάδα. Ένα καλό παράδειγμα είναι ότι αν προβάλεις στο μέλλον την τρέχουσα πολιτική, βρίσκεις ότι μέχρι το 2040 η Ελλάδα θα είχε αναλογία χρέους προς ΑΕΠ 300%, αλλά για τις ΗΠΑ η αναλογία θα ήταν 400%. Η δημοσιονομική πολιτική των ΗΠΑ είναι τόσο κακή όσο η ελληνική, αν όχι χειρότερη και συνεπώς κάποια στιγμή οι ΗΠΑ θα πρέπει να αρχίσουν δημοσιονομικές μεταρρυθμίσεις όπως αυτές που βλέπουμε στην Ελλάδα τώρα. Το σημαντικό ερώτημα είναι πότε. Ρωτήσατε αν μια κρίση παραμονεύει. Ειλικρινά δεν ξέρω. Μπορεί να είναι την επόμενη εβδομάδα, μπορεί να είναι τον επόμενο χρόνο, μπορεί να είναι ακόμα πιο μακριά. Αυτή τη στιγμή η κρίση στην ευρωζώνη δίνει στις ΗΠΑ μία «αναστολή της θανατικής καταδίκης». Καθώς οι επενδυτές, ειδικά οι Ασιάτες, φεύγουν από τα ομόλογα σε ευρώ και πηγαίνουν στα ομόλογα σε δολάρια και κατά παράδοξο τρόπο η κρίση στην Ευρώπη κάνει τις ΗΠΑ να φαίνονται καλά, σαν ασφαλές καταφύγιο, αγοράζουν γραμμάτια αμερικανικού δημοσίου και οι αποδόσεις έχουν υποχωρήσει στο 3,2% στα δεκαετούς διάρκειας. Αυτό όμως είναι προσωρινό. Κάποια στιγμή η δημοσιονομική αριθμητική σε προλαβαίνει, ακόμα κι αν είσαι ο «Θείος Σαμ» και η δημοσιονομική αριθμητική είναι πραγματικά πολύ άσχημη. Μου φαίνεται λογικό να περιμένουμε, όχι ακριβώς μια ελληνική κρίση, αλλά μία κρίση κάποιου είδους, έτσι ώστε η αγορά ομολόγων να δει τις ΗΠΑ μέσα στα επόμενα, ας πούμε δύο χρόνια και οπωσδήποτε μέσα στα επόμενα τέσσερα χρόνια, υπάρχει τόσο μεγάλη συσσώρευση χρέους στις ΗΠΑ που όλο και μεγαλύτερα ποσά θα κατευθύνονται στην εξυπηρέτηση αυτού του χρέους και έρχεται μια στιγμή που ξοδεύεις το 20% όλων των φορολογικών σου εσόδων μόνο για την αποπληρωμή των τόκων, όταν οι αγορές αρχίζουν να σκέφτονται «μισό λεπτό, κάτι πρέπει να αλλάξει εδώ - είτε θα χρησιμοποιήσουν τον πληθωρισμό για να μειώσουν το χρέος τους είτε θα χρεοκοπήσουν σε κάποιο ποσοστό - και στις δύο περιπτώσεις θα χρειαστώ κάποια αποζημίωση με τη μορφή υψηλότερων αποδόσεων». Μόλις αυτές εμφανιστούν, πολύ γρήγορα καταλήγεις όπως οι Έλληνες, σε ένα φαύλο κύκλο. Υψηλότερα επιτόκια σημαίνουν υψηλότερα ελλείμματα σημαίνουν υψηλότερα επιτόκια σημαίνουν υψηλότερα ελλείμματα. Αυτό θα μπορούσε να συμβεί στις ΗΠΑ και μάλιστα τα επόμενα χρόνια, αν δεν γίνουν σύντομα ριζοσπαστικά βήματα».
Ποιες θα ήταν οι γεωπολιτικές συνέπειες μια τέτοιας κατάστασης;
«Θα τολμήσω να πω ότι θα ήταν πραγματικά πολύ σοβαρές. Μία προφανής επίπτωση μιας αμερικανικής δημοσιονομικής κρίσης θα ήταν η συμπίεση των δαπανών για την ανάπτυξη στρατιωτικών δυνάμεων στο εξωτερικό σε μια στιγμή που η θέση στο Αφγανιστάν και το Ιράκ είναι επισφαλής. Οι περικοπές στις αμερικανική άμυνα θα είχαν βαθιές στρατηγικές επιπτώσεις. Το άλλο γεωπολιτικό στοιχείο είναι ότι αν τα πράγματα χειροτερέψουν στις ΗΠΑ, οι Κινέζοι θα νιώθουν ακόμα πιο σίγουροι ότι έχουν ανακαλύψει ένα ανώτερο μοντέλο σε σχέση με τη λεγόμενη «συναίνεση της Ουάσινγκτον». Μόλις επιστρέφω από δύο εβδομάδες στην Κίνα και μπορώ να πω ότι το ηθικό είναι πολύ υψηλό, οι άνθρωποι εκεί δεν πιστεύουν ότι πρέπει να ακούν κήρυγμα από την Ουάσινγκτον σχετικά με το πώς να χειριστούν την οικονομία τους, το αντίθετο, δείχνουν την Αμερική και λένε κοιτάξτε τι πήγε στραβά, δεν έχουμε ανάγκη να μάθουμε από εσάς. Νομίζω ότι υπάρχουν δύο πράγματα εδώ. Το ένα είναι η πρακτική πραγματικότητα ότι οι πόροι για τις αμερικανικές στρατιωτικές δραστηριότητες στο εξωτερικό θα μειωθούν. Το άλλο είναι ότι το κλίμα έχει αλλάξει. Ο κόσμος δεν πιστεύει πια ότι οι ΗΠΑ είναι η μία και μόνη υπερδύναμη. Σε πολλά μέρη του κόσμου σήμερα, στην υποσαχάρεια Αφρική, στη Νότια Αμερική και σε όλη την Ασία, η Κίνα είναι ήδη μια μεγαλύτερη δύναμη, ένας πιο ισχυρός παίκτης από τις ΗΠΑ».
Σε ιστορικούς όρους, με ποια περίοδο θα παρομοιάζατε τη σημερινή;
«Δεν έχει υπάρξει περίοδος σαν τη τωρινή, γιατί είχαμε σχεδόν μία Μεγάλη Ύφεση υπό την έννοια ότι η χρηματοοικονομική κρίση του 2008 ήταν συγκρίσιμη σε μέγεθος με την χρηματοοικονομική κρίση του 1929-1931, αλλά αυτή τη φορά χρησιμοποιήσαμε ριζοσπαστικά νομισματικά και δημοσιονομικά ερεθίσματα για να προσπαθήσουμε να αποφύγουμε την ύφεση. Αυτό είναι καινούριο και κανείς μας δεν ξέρει ποιες θα είναι οι αθέλητες επιπτώσεις. Νομίζω ότι αποφύγαμε μία Μεγάλη Ύφεση, αλλά χρησιμοποιώ επίτηδες τη λέξη «νομίζω» γιατί μπορεί το μόνο που καταφέραμε να είναι να την αναβάλουμε. Αυτή τη στιγμή η προοπτική ανάκαμψης στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ μοιάζει χειρότερη απ’ό,τι πριν από έξι μήνες, όχι καλύτερη. Νομίζω ότι έχουμε σταματήσει να μιλάμε για ανάκαμψη σε σχήμα V, καθώς αυτό σίγουρα δεν είναι V. Το πραγματικό ερώτημα είναι αν θα είναι W, με μία δεύτερη ύφεση. Αυτό καθιστά πολύ δύσκολο να μάθουμε από το παρελθόν, γιατί υπό μία έννοια ποτέ δεν είχαμε ύφεση που αντιμετωπίστηκε με κίνητρα βάσει των θεωριών του Κέινς και του Φρίντμαν. Έχοντας πει όλα αυτά, νομίζω ότι υπάρχει ένας ενδιαφέρων παραλληλισμός που μπορούμε να κάνουμε με τον κόσμο πριν από περίπου εκατό χρόνια. Τότε υπήρχε παγκοσμιοποίηση, μεγάλες ροές αγαθών, κεφαλαίων και ανθρώπων, ο κόσμος πέρασε από περιοδικές χρηματοοικονομικές κρίσεις και σε αυτές τις κρίσεις υπήρξαν μετατοπίσεις στην ισορροπία δυνάμεων που επιταχύνθηκαν. Το Ηνωμένο Βασίλειο δεν ήταν πλέον η μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο, ούτε ο μεγαλύτερος παίκτης στρατιωτικά και μέσα από τις κρίσεις αναδύθηκε ένας διαφορετικός στρατηγικός προσανατολισμός. Μου φαίνεται ότι η πρόκληση που θέτει η Κίνα στις ΗΠΑ σήμερα μοιάζει αρκετά με την πρόκληση που έθετε η Γερμανία στο Ηνωμένο Βασίλειο πριν από εκατό χρόνια. Αυτό δεν σημαίνει ότι αναπόφευκτα θα καταλήξουμε σε παγκόσμια σύγκρουση, αλλά σημαίνει ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, γιατί ένα από τα πράγματα τα οποία πάντα με εντυπωσιάζουν όταν κοιτάω τι γινόταν πριν από εκατό χρόνια είναι πόσο λίγο άνθρωποι περίμεναν την απόλυτη κατάρρευση της παγκοσμιοποίησης το 1914, οπότε νομίζω αν πρέπει να μάθουμε κάτι είναι από αυτό το τελευταίο έτος της παγκοσμιοποίησης και πρέπει να προσέχουμε πολύ ώστε να μην επαναλάβουμε τα λάθη που διέπραξε η γενιά του 1914».
ΑΛΙΝΑ ΣΑΡΑΝΤΗ
http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1839602
Σχόλια